プロレスはショーなのか？
プロレスはショーなのか？
先日、プロレスはショーだと断定した中で質問し、反論には話半分で締め切った方がいました。やり取りが不十分でしたので、質問させていただきます。
その質問者は最後にはプロレスはショーだ、と強調されておりました。ショーという言葉をgooで調べたところ、
（1）視覚的な要素を重んじた舞台芸術。
が一番当てはまると想像しましたが、私の考え方では違います。プロレスは技と技のかけあいやそれまでの駆け引きを楽しむスポーツ、という認識ですが技と技のかけあいは芸術なのか？と言えば、違うと思います。プロレスは勝敗に徹しない部分があるために純粋なスポーツには分類されないと思いますが、肉体を駆使し、勝敗を争う限りにおいて、スポーツと認めざるを得ないと思われます。
逆にショーであると仮定したならば、肉体を駆使する必要はほとんどなく、演技や表現力を磨けばいいのだと思います。ショーと呼ばれるもの、演劇などではやっていない事をやっているように見せる事がとても重要でビンタは当てていない、剣で切りつけない、それをやっているかのように見せるのがショーだと思います。しかし、プロレスは実際に技をかけているのです。相手が怪我をしたり死んだりするような大ダメージを与える技は使用しませんが、確実に相手に技をかけているのです。これが大きな違いだと思います。
こういう論理から、私はプロレスはショーではない、と思っているのですが、みなさんはどうなのでしょうか。色々とご意見を募りたいと思います。
投稿日時 - 2002-08-15 17:51:36
質問者が選んだベストアンサー
5度目です。
たまたまさっき僕の回答に対する返事に目を通してしまったら、また回答したく
なってしまいました。
プロレス的おきて破りの回答ということで大目にみて下さい(笑）
もうそろそろ締め切られると思いますしこれで本当に最後にします！！
今度は絶対に絶対にお返事を読みません(笑）
＊時間の関係で僕の前回の回答以降の回答には目を通していません。
なのでそこで話し合われていることは一切ふまえていません。
＞＞試合をしている当人達が勝負を決するということでは勝敗は意味を持たない
＞＞が見ている側までそれを必要としていないとは言っていません。
＞なるほど、そうきましたか。見る側だけでも必要であれば、やはりガチガチの
＞シナリオは見ている側の想像力を欠如させるだけで、そこまでのシナリオはあ
＞まり必要ない、と感じます。
勝敗が決まっていたとしてもどちらが勝つかは事前に発表されないので勝敗につ
いてあれこれ想像することは可能と思いますが。
それでもyaasanさんが言われるとおりに勝敗が決まっていない方がより想像力が
刺激されると言えるかもしれないですね。
でも実際問題として毎回勝敗を本気で決していたらケガや疲労が多くなって沢山
の試合は不可能だと思います。そういうことを言うとレスラーは頑強だからそん
なことはないと言われるかも知れませんが僕は無理だと思ってます。まあ見解の
相違ということでしょうね。
それに毎回本気で勝敗を決していたら試合を盛り上げることに関してはどうして
もおろそかになりやすくなると思います。以上の二つの理由から冷静に考えて新
日や全日などが全ての試合で本気で勝敗を決しているとは思えません。
以前僕が「冷静」という言葉を使ったのは試合を観戦する時のことではなくプロ
レスを分析する時の姿勢です。なので「冷静」に分析して損をするようなことは
僕の場合はないと改めて言わせてもらいます。
＞＞アクション映画でもアクションシーンだけでは成り立ちません。
＞＞最後に善玉と悪玉が決着を付けて完結します。プロレスも勝敗(含引き分け)
＞＞をつけなければプロレスのストーリーとして完結しません。
＞なるほど、それで必要と。では、プロレスのストーリーとは実際にはどこが完結
＞なんでしょうかね。一生、続いて完結しないドラマ性もあるんでしょうか。1試合
＞ごと、となると善玉が勝てない不可解なストーリーが多いですしね。
僕は「ストーリー」という言葉を映画との対比で用いらせてもらいました。その意味
なら一つの試合で見かけ上の勝敗が決したらそれで一つの試合としてのストーリーは
終了ということになりますよね。もちろんその後に因縁やらなんやかやで後に継続さ
れるものはありますが。
繰り返しますが僕が用いた「ストーリー」は基本単位としての意味です。yaasanさん
が勝敗があらかじめ決まっているならスパーリングだけ見せていても客は満足するの
ではないか？との質問に対して、アクション映画でもアクションだけでは映画として
の「基本単位」になり得てないから映画として成立しないと言いました。
それと同じようにプロスにおいてもスパーリングだけではプロレスとしての「基本単
位」になり得ていないからそれだけでは成立しないと説明させてもらいました。
この「基本単位」という意味を理解してもらえば基本単位を超える部分での完結につ
いてはとくに問題にする必要はないように思えますがあえて言及させてもらうとした
ら……。
勝敗が事前に決まっていた場合でも試合終了後に継続されるドラマ性を脚色すること
は可能だと思います。プロの脚色家が脚色した方がより受けのよいものを演出できる
とも言えないこともないと思います。
＞＞それがライブで行われているかどうかは天と地ほどの差があると思いますけど。
＞では、演劇で舞台で行った、としたらどうでしょうか？
＞＞また映画と比べたら俳優が演じるレスラーよりも日ごろレスラーとして鍛錬を
＞＞積んでいる人間の方がプロレスというストーリーにおいては上質な演技が期待できます。
＞単純に比べる事はできないものの、ケイン・コスギなどのスポーツ選手顔負けぐら
＞いまで鍛錬している俳優ならどうなんでしょうか？
演劇・舞台で俳優がプロレスを演じるということですか？それがプロレスの代替にな
るのではないかということですか？確かアニメのタイガーマスクを見ることがプロレ
スの代替になるのではとも質問されていたと思いますが、それらの質問から何を導き
だしたいのか僕には全く理解できません。
ようするにyaasanさんはプロレスは勝敗が決まっていたら、レスラーがプロレスをや
るのも俳優がプロレスの真似事をするのも差がないものになるだろうと言われたいの
ですか？
勝敗が決まっていると言明しているＷＷＥのファンはケイン・コスギが演じるプロレ
スとレスラーが演じるプロレスを同じように受けとめると言われたいのですか？
そういう質問を本気でされているようだときっとＷＷＥファンから、ＷＷＥのプロレ
スのことを何も理解してないと言われるかも知れませんね。僕にはそれしか答えよう
がないです(笑）
＞日本のプロレスの方が技のかけあいにおいて上質と思いますがね。アメリカのトップ
＞団体（選手）が仕掛ける技としたら、日本のそれと比べると精度などは非常に落ちる
＞と思われます。foo202さんの理論でいきますとＷＷＥのストーリーはそれほど上質で
＞ないのかも知れませんね。
ここで整理しておきますが。僕はＷＷＥに関しては自ら明言しているのだから全ての試
合で勝敗は事前に決まっていると思ってます。でも新日や全日などに関しては全ての試
合で事前に勝敗が決まっているとは思っていません。
このことは僕の最初の頃の回答を見てもらえば確認できます。それにおっしゃる通りわ
ざの精度では日本の団体の方が上だと思います。総合面で僕自身はＷＷＥよりも新日や
全日の方が上だと思っています。
ただプロレスのストーリーはわざのかけあいだけで成立しているのではないのでその他
の演出も含めた総合面でＷＷＥの方が上だと思う人がいたらその人の思いを否定する気
はないです。
前にも書きましたが面白さはあくまでも主観なので個人個人で判断を下されるべきだと
思います。僕が本当の面白さを理解していてＷＷＥを最高と思う人が本当の面白さを理
解してないとは思いません。日本のプロレスを最高と思う思いはそう思う人にとっては
事実ですしまたＷＷＥが最高と思う人は彼らにとってはその思いは事実でしょう。
＞＞ＷＷＥを最高と思っている人はＷＷＥスタイルのプロレスが最高に面白いこ
＞＞とが自分にとっての事実ということだと思います。
＞それはただ「知らない」という事を声高に主張しているだけだと。ＷＷＥの何を最高と
＞して見ているか、で意見は異なるでしょうが、結局は日本のプロレス団体の多くはＷＷＥ
＞よりどこかの部分で秀でていると思われます。そして、それ以外の部分はＷＷＥと同じよ
＞うな水準であると。それを考えるとＷＷＥが最高だ、と思ってもＷＷＥでは味わえない面
＞白さを逃している可能性の方が高い、と感じます。
「そして、それ以外の部分はＷＷＥと同じような水準であると」と貴方が感じる部分で、
ＷＷＥの方が秀でている部分があると感じている人もいて、その結果総合的判断でＷＷＥ
の方が面白い思っている人がいるとします。そういう人は貴方に対して、「日本のプロレスが最高だと思っても、日本のプロレスでは味わえない面白さを逃している可能性の方が高い、と感じます」と言ってくるかも知れないですね。
＞ＷＷＥを最高と思う人の思いは否定しているつもりはないです。ただ、闇雲にその事から
＞俺が一番プロレスを知っている、なんて言葉が出るとちょっと面白くないわけです。
「俺が一番プロレスを知っている」という態度の人がいたら、僕もその人に対して良い感情
を持ちません。ただ僕の周りでＷＷＥが最高と言っている人はあくまでも自分にとって最高
と言ってます。新日や全日を最高という人の意見を否定したりはしません。
仮にＷＷＥを最高のプロレスと思っている人(自分の中だけで）に対してその見方は正しく
ない（日本のプロレスの面白さを見逃している）と言うような人がいたら、その人はＷＷＥ派
の人より自分の方がプロレスをよく知っているという態度をとっていることになりませんか？
そういう人に対してはやはりＷＷＥ派の人は面白くないと思いますよ。
＞実際ＷＷＥでは味わえない面白さを知ってるがために。それを否定と捕らえるならば、
＞別に良いですよ。私は面白さにも区別がある、と思い書き込みをしておりますので、面
＞白さに区別がない、と言われる時と違う意見になっていておかしくないはずですが？
僕も面白さに区別があるのは当然だと思います。僕が指摘したのは、面白さにはいろいろ
あるけど本当に最高に面白いのは日本プロレスだからＷＷＥを最高と感じる人は日本のプ
ロレスを正しく理解してない、という言い方をされるとしたら、同じように、「ＷＷＥを
最高と感じない人はＷＷＥを正しく理解してない」と言われるのがオチではないかと思う
ということです。自分の中だけで○○が最高と受けとめる分には何もわだかまりは起こら
ないですが。
僕の知ってるかなり高齢の人で力道山から新日全日の旗揚げからＵＷＦノアまでずっとず
っと見続けていたプロレスの生き字引のような人がいます。プロレスの知識・理解度は半
端じゃないですがその人は究極のプロレス(自分にとっての）はＷＷＥだと言っています。
そういう人もいます。
＞＞勝敗は決まってないという見方を一つの見方として受け入れます。
＞＞だけど僕自身は勝敗は決まっていると思う。
＞＞貴方は勝敗が決まっているという僕の見方を受け入れてくれますか？
＞勝敗が決まっていると見ると「会社的にはＢを売り出したいから勝たせる
＞に決まってる」「いや、Ａのメンツがあるからね。勝つのは結局こっちじ
＞ゃないの」「だけど、この対戦はファンが盛り上がるから、興行的には勝
＞負はもっと先で今回は両リン辺り？」なんて妙に冷めた目で冷静にしかも
＞選手同士の力量ではないところの想像なんてのはそれほど盛り上がらなか
＞ったです。結局、勝敗は決まっていると考えるのはそれだけ損をしてるか
＞なぁ、と感じています。
僕は勝敗が事前に決まっていたとしても選手同士の力量が無視されることはないと思っ
てます。力量は練習の過程で見極めることができると思いますから試合のシナリオを考
える人は当然選手の力量を加味した上で勝敗を考えると思います。
力量のない選手を無理やりスターにすることはないと思ってます。練習で強さをアピー
ルできなければスターになれないと思ってます。
なので勝敗が事前に決まっていても両選手の力量を比較して勝敗を予想することは可能
だと思います。それにプラスして団体の戦略なども合わせて予想するのですから、事前
に勝敗が決まっていた方がより緻密な予想が必要とされて単純に力量だけの結果を予想
するよりも盛り上がれるような気もします。
現に僕は友人と試合結果の予想をして相当に盛り上がっています。それを考えれば勝敗
は事前に決まってないという考えは損だなあと思えないこともないです(笑）
ただ僕はあえて損とか得という言葉は使いたくないです。損とか得は当人が判断すれば
いいことですから。他者から「貴方は損をしてる」などと言われれば大抵の人は面白く
ないと思いますが。
投稿日時 - 2002-08-23 08:02:37
５度目の回答、重ね重ねありがとうございます（＾＾）。そうですね、もうそろそろ締め切りに近くなっていると思いますので、次を書かなくて済むようなお礼を書かせていただきます（＾＾；。
＞でも実際問題として毎回勝敗を本気で決していたらケガや疲労が多くなって沢山
＞の試合は不可能だと思います。そういうことを言うとレスラーは頑強だからそん
＞なことはないと言われるかも知れませんが僕は無理だと思ってます。まあ見解の
＞相違ということでしょうね。
＞それに毎回本気で勝敗を決していたら試合を盛り上げることに関してはどうして
＞もおろそかになりやすくなると思います。
はい、そういう事は重々承知しての意見でした。私の考えるプロレス的シナリオは中盤から終盤にかけてまでの流れ（初めにゴング前の襲撃をするしない、この技は持ち技だから中盤に出すなど）を軽く決めている、と思うのです。ですから、一応はお互いの持ち味を発揮できるような試合運びになっていってると思われます。軽く、なので時には相手の持ち技を仕掛けていったり、会場の雰囲気でコミカルに転じたりして、試合を決めようとなる終盤まではお互い勝つ気がないような展開で、試合を盛り上げる事に徹しているのだと。終盤になると阿吽の呼吸と実力の使い所で攻守を激しく入れ替えるようにして、フォールでしっかり抑えこんだ方が勝ち、みたいな感じで試合を決しているのだろうな、と考えています。当然、勝ち負けに厳しくならないでいい地方のタイトルもかかっていない試合などではあまり無理をせずに早めに諦めて勝ちを譲ったりする事もあるのでは？とも考えてたりします。
ですから、勝ち負けを含めた試合のシナリオは全然ないとは言いませんが、ＷＷＥで言われるほどガチガチに決めてはいないと考えます。
映画などのくだりですが、ここにはレスを控えさせていただきます。最後の方は真面目に書いていないので言葉遊びの感が強い事と特に収束させる反論がない事です。このままでは泥沼化してしまうので（笑）。
＞ただプロレスのストーリーはわざのかけあいだけで成立しているのではないのでその他
＞の演出も含めた総合面でＷＷＥの方が上だと思う人がいたらその人の思いを否定する気
はないです。
なかなか上手く書けていなかったようで。私もＷＷＥの方が上だと思う、その思いを否定する気はないです。ただ、感想としてああいう書き方になっただけですので。
それから、今気付いたのですが「それはただ「知らない」という事を声高に主張しているだけだと。」という表現はいき過ぎでしたね。これを見て不快になられた方がおられましたら、大変に申し訳なく思います。すみませんでした。日本のプロレスを見た上でＷＷＥにはまっている人の存在を全く無視した意見でしたm(__)m。
＞僕も面白さに区別があるのは当然だと思います。僕が指摘したのは、面白さにはいろいろ
＞あるけど本当に最高に面白いのは日本プロレスだからＷＷＥを最高と感じる人は日本のプ
＞ロレスを正しく理解してない、という言い方をされるとしたら、同じように、「ＷＷＥを
＞最高と感じない人はＷＷＥを正しく理解してない」と言われるのがオチではないかと思う
＞ということです。
いや、ぼかして書きましたが、ＷＷＥでは味わえない面白さは決まっていない勝敗に対する感情です。ただそれだけです。試合が決まった時に「なるほどそういうシナリオか」と考えるのか「○○が勝った！嬉しー！！」となるのか、それだけの違いです。当然、勝敗など超越したところにＷＷＥがあるのですが、日本のプロレス団体（一部の団体、カードは除く）は勝敗にも面白さが潜んでいると思います。
＞僕の知ってるかなり高齢の人で力道山から新日全日の旗揚げからＵＷＦノアまでずっとず
＞っと見続けていたプロレスの生き字引のような人がいます。プロレスの知識・理解度は半
＞端じゃないですがその人は究極のプロレス(自分にとっての）はＷＷＥだと言っています。
＞そういう人もいます。
個々の選手への思い入れが薄れ、勝敗を超越してプロレスを見られる方であれば、ＷＷＥが最高の団体である事は否めません。私はまだそこまでは達観できませんが。
最後の文章ですが、選手個々の状態を見極めて予想するのが一番楽しいですよ。団体の戦略が加わるとすれば、確かにファクターの増える分、より緻密に結果を予想する事が出来るでしょう。しかし、その方向の緻密さはいらないとは思います。その方向で緻密になるより、選手個々の状態面をもっと緻密に見極めて、客観的なものとしては対戦成績などを考慮して予想するのが面白いと思います。
ただ、foo202さんの意見にあるように他者に偉そうに語らないようにだけは気をつけます。それが一番面白くないでしょうから（笑）。
投稿日時 - 2002-08-23 10:12:03
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回答（35）
私はプロレスは好きではありませんが、
プロレスラーで総合の舞台に立って、活躍する人は大好きです。
すごく勇気ある行動だと思います。
プロレスラーでヒールを演じている方々にもどんどん
総合の世界に参戦して頂いて、
その実力を一度見てみたいとも思っています。
結局、私はガチンコ勝負じゃないと好きになれないわけです。
もっとわかりやすくいうと、しばき合いが好きなんです。
プロレスもガチンコだと言う人がおられると思いますが、
それは違うでしょう。
mainichi-ganbaruさんがおっしゃるように、
本当に技を極めにいっているかいないかは、一目瞭然です。
本気で“殺し”にいっているかどうかは、
普通の人間なら観ていてわかると思うんですよね。
プロレスにはそれが感じられないんです。
桜庭選手がプライドで活躍してから、
プロレスラーの強さを認識しました。
私は彼が大好きです。
私の願いとしましては、
プロレスラーの方々が皆、総合の世界に参戦してくださることですが、
そうもいきませんよね。
プロレスはプロレスとして認めております。
否定もしません。
以上です。
投稿日時 - 2002-08-24 02:16:40
sugarbrownさんの補足欄を利用して、回答してくださったみなさんに再度、感謝の意を表したいと思います。
ポイントについては非常に悩んだ末、白熱した議論を提供していただいたfoo202さんとnakaichiさんに送りたいと思います。
本当に皆さん、ありがとうございましたm(__)m。
投稿日時 - 2002-08-26 13:28:53
回答、ありがとうございます。
＞私はプロレスは好きではありませんが、
＞プロレスラーで総合の舞台に立って、活躍する人は大好きです。
なるほど。一言で表すと格闘家、が好きであられるのでしょうか。
＞プロレスラーでヒールを演じている方々にもどんどん
＞総合の世界に参戦して頂いて、
＞その実力を一度見てみたいとも思っています。
ヒールの方が実際の実力は上である、という事がまことしやかに言われてきましたが、総合に参戦するとどういう結果をもたらすのか、見てみたい気もありますね。
技の事に関してはmainichi-ganbaruさんのお礼に書かせていただいた事で理解をお願いします。
＞私の願いとしましては、
＞プロレスラーの方々が皆、総合の世界に参戦してくださることですが、
＞そうもいきませんよね。
そうですね。純粋に見て、プロレスの方が何に対しても幅が大きいです。ですから、プロレスの幅には収まっても総合格闘技の幅には収まりきらないレスラーもいます。その人達に総合格闘技をやれ、というのはちょっと酷かな、と思います。
投稿日時 - 2002-08-24 07:28:28
＃３１に書いたものです。 続報です。
＞＞彼は、デビュー戦に先輩から言われました。
＞＞「７戦目に勝ち星をやるからそれまで我慢しろ！」
＞この言葉の真意が問題ですね。7戦目に勝ちをやる、これは勝敗が全て決まってい＞るからそういったのか、決まっていないからこそ初めから勝ちにいかないように＞釘を指したのか、後者のような気がします。
本人に確認しました。
「勝ち負け？ 最初から決まってるよ…」
補足しておきますが、あくまである団体の下っ端レスラーの話です。
投稿日時 - 2002-08-22 11:09:17
お礼が遅れまして申し訳ありませんでした。再度の貴重な回答、ありがとうございます。
＞本人に確認しました。
＞「勝ち負け？ 最初から決まってるよ…」
＞補足しておきますが、あくまである団体の下っ端レスラーの話です。
ある団体が気になりますねぇ。最初から決まってる、この言葉は大変に貴重なご意見です。全ての団体に通ずるか、は解りませんが、私もしっかりと理解をしたいと思います。
投稿日時 - 2002-08-23 08:59:53
そろそろ閉める頃だと思いますので、ださせてもらいます。 向こうでも意見を書いた、アメリカで空手を教えている者です。
なぜ、みんなは、プロレスを何かのカテゴリーに入れようとしているのか分かりません。 プロレスはプロレスで良いじゃないですか。 私も、日本いる妹からのビデオで、楽しませてもらっています。 もちろん格闘技としてでなく、又、ショートしてでもなく、エンターテインメントとしてでもなく。
UFCを見れば分かる事ですが、UFCは勝ち負けを目的としています。 八百長とか、勝敗が決まっているとか、そういうものではありません。
ルールで縛られている喧嘩そのものです。 強い者が勝つスポーツですね。 確かに相手の度量によって、手加減する事は、どのスポーツでもあるとはもいますが、どのスポーツでも希といっていいと思います。
ここにも、確かに技をかけている、という人がいますが、残念ながら、それは否定しなくてはないrません。 業の形をしているだけに過ぎません。 技がかかっているように、かけられた方も演技をしています。
こんどプロレスを見るときに、よく見てください。 技だけをです。 あの、コーナーポストからふたりで落ちて、かけられて方の背中を打つ奴です。 (申し訳ない、名前が出てこない)。 よくみれば、かけられる方が、かけるほうの足をしっかりつかんでいます。 つまり、つかむ事により、かけた方が、まっさかさまに落ちずに(たまに落ちますね)かけられた方が前方回転しています。
又、ロープに投げるにしても、投げられる方は必ず後ろ向きになって、ロープにあたり、反動で又、かえってきますが、投げる方にはそれだけの力はありえない。(訓練しているからだ、なんていわないで下さいね) また、本当に、グロッキーになっているレスラーを投げようとして、投げられる方が、足がふらついてロープまでいけないという「事故」がたまにありますが、その時の、投げた方を見てください。 途方にくれた状況にいます。
腕ひしぎ逆十字も同じことで、あれをかけるには、ひじが完全に伸びて、逆に折られていう状況になくてはいけません。 でも、よく見れば、腕は逆に折られていないのです。 痛いはずがないです。 （笑)
又、よく見れば、殆どといって良いくらい、技はかけられています。 その防御はスポーツとして、又格闘技として、又、まけないように訓練している人間とは思えない程、していません、つまり技をかけさせています。 かけさせてから、一生懸命逃れようとしています。
プロレスにけちをつけようとしているわけではありません。 ただ、こういう演技が見えないのに、ほんきでやっていると思っている人に、意見を言いたいのです。
向こうでも書いたように、15年間アメリカで空手を教えています。 体の小さい人や女性にも、勝つための護身術も教えています。 各技の要素要素をしっかり、相手にかけなければ、殺されますし、レープもされます。
一対一の時の護身術にも腕ひしぎ逆十字固めを使います。 10歳の子供が100キロもある大男を泣かせることが出来るのは、極めるところは極めるからの事、だから勝負がつくのです。
プロレスにはそれがありません。 だから、他のところで、お客を興奮させなくてはならないのです。 猪木氏にとっては、UFCは面白くも何ともないです。私もそう思います。 彼は、プロレスを通して、商売しているのですから。 (それが悪いといっているわけではありません)
UFCの形をとって、プロレスをしたら、体が持たないし、怪我ばかりしていることでしょう。 本気になって、勝負するという事は、そうしょっちゅう出来るものではありません。
本当に技をかけていると信じている方には、申し訳ないですが、そういうことです。
プロレスをプロレスとして、楽しみましょう。 プロレスは好きです!
投稿日時 - 2002-08-22 01:56:03
お礼が遅れまして、大変に申し訳ありません。回答、ありがとうございます。格闘家のご意見も大変参考になります。
＞なぜ、みんなは、プロレスを何かのカテゴリーに入れようとしているのか分かりません。プロレスはプロレスで良いじゃないですか。
ここにも賛同者がいてありがたいです。私もそう思います。
＞本当に技をかけていると信じている方には、申し訳ないですが、そういうことです。
ここには「技」の定義が絡んできそうですね。「格闘技」の「技」をあらゆる面（形、技術、原理）で模している「プロレス」の「技」であるからこそ、本当には技をかけていない、という言葉になるのでしょう。技議論はこのくらいにしてプロレスを純粋に楽しみたいです（笑）。
投稿日時 - 2002-08-23 08:54:34
こんにちは。再々nakaichiです。（笑）
私に言わせれば、サッカーのボール回し、野球のスタミナ配分とプロレスの手加減を一緒にされるあなたの意見についていけません。見解の相違ってやつですかね。
それと、分類わけしたのは、あなたがショーでないと主張するので、私はショーであるということを主張しているにすぎません。それと私にはプロレスに対する思いは別にありませんよ。ひまだったら見る、その程度です。ただ、あなたの議論に参加しただけです。
それに、Ｎｏ３１の方が真実を述べているようなので私はこのへんで失礼します。
投稿日時 - 2002-08-20 23:43:54
何度も私の要望に答えていただいて大変に感謝しております。
＞私に言わせれば、サッカーのボール回し、野球のスタミナ配分とプロレスの手加減を一緒にされるあなたの意見についていけません。見解の相違ってやつですかね。
そうですね、見解の相違でしょう。私もnakaichiさんの考え方にはついていけないです。
＞それと私にはプロレスに対する思いは別にありませんよ。ひまだったら見る、その程度です。ただ、あなたの議論に参加しただけです。
なるほど。ようやくこの議論が平行線で非常に不毛であった事が理解できて幸いです。#5のafrさんの言葉を借りて説明いたしますと
＞僕はプロレスが大好きですが、プロレスに思い入れがない人の批判は諦めるしかないと思っています。プロレスをよく知っている上での批判なればまだしも、そうでなければ建設的な話し合いなどは成立しないと思います。
という事だった事が解りました。こういった話はプロレスを好きであればこそ話し合えるものだと感じております。
ですが、思い入れのない人の意見も大変貴重であった事は否めません。今まで付き合ってくださってありがとうございましたm(__)m。
投稿日時 - 2002-08-21 03:53:18
簡単に事実のみ書かせてもらいます。
私の友人がプロレスラーの新人やってます。
名前を書いてもいいのですが、本人に確認を取ってないので伏せます。
彼は、デビュー戦に先輩から言われました。
「７戦目に勝ち星をやるからそれまで我慢しろ！」
ついでに彼に言わせると
「プロレスは相手の技をどれだけ受けても立ち上がれるか、が魅力だ」と。
つまり、簡単に避けれそうなものだろうが、技を受けて立ち上がってナンボの
商売だ、と言うことです。 彼はショービジネスと普通に言ってます。
以上
投稿日時 - 2002-08-20 16:48:22
大変貴重な回答ありがとうございます。
＞彼は、デビュー戦に先輩から言われました。
＞「７戦目に勝ち星をやるからそれまで我慢しろ！」
この言葉の真意が問題ですね。7戦目に勝ちをやる、これは勝敗が全て決まっているからそういったのか、決まっていないからこそ初めから勝ちにいかないように釘を指したのか、後者のような気がします。
＞ついでに彼に言わせると
＞「プロレスは相手の技をどれだけ受けても立ち上がれるか、が魅力だ」と。
＞つまり、簡単に避けれそうなものだろうが、技を受けて立ち上がってナンボの
＞商売だ、と言うことです。 彼はショービジネスと普通に言ってます。
貴重なご意見ありがとうございます。プロレスの魅力についてはその通りだと思います。それに付随して色んな魅力がつまっているのだと思います。彼のいうショービジネスと私の問うてるショーとは意味合いが違うと思いますが、それに関しても彼の言ってる事に間違いはないと思います。
投稿日時 - 2002-08-20 20:28:14
再び、nakaichiです。
例えば、トップロープから飛び降りて相手に膝蹴りをかます時。まず、手を抜かないと骨折ですね。しかも、下にいるレスラーは十分避けることができるはず。ならば、トップロープなんかに上がらなければいい。ロープに相手を飛ばすのもそう。
このように、スポーツではまずありえない、ムダな動きがかなりあるのがプロレスです。ムダな動きイコール演出なわけです。演出があるものはショーです。他にスポーツのようでショーであるものは、サッカー、プロ野球のオールスターゲームくらいでしょうか。
そして、野球での手加減ですが、球速を落としてストライクを取りに行くことについては、行為そのものは真剣で、ただ、球速を加減しているのにすぎません。これに比べて、プロレスは行為そのものを加減しないと成り立たない競技であることはおわかりでしょう。競技の生命線である、技そのものを手加減しなければならないので、見る人を喜ばせるために、こんどは技や受けを大げさに見せる必要がでてきます。これが演出であり、演出しているということはショーであるわけです。
また、勝敗を決するのは、スポーツであろうが、ショーであろうが、２人が戦っているいる以上当然であり、特異でもなんでもないと思います。その勝敗の決するまでの戦い方、途中での乱入、過剰な反則、また、リングアウト等のあやふやな終わり方、すべて演出であり、よってプロレスはショーだと言えるのです。
スポーツでないものは、芸術か、ショーか、ゲームのいずれかであり、プロレスがどれにあてはまるかといえば、やはりショーですね。私がプロレスはスポーツでないと主張するのは、こうゆう事からです。
投稿日時 - 2002-08-19 21:09:46
大変に申し訳ありません。
何度も回答いただいてありがとうございます。
投稿日時 - 2002-08-20 20:13:16
＞このように、スポーツではまずありえない、ムダな動きがかなりあるのがプロレスです。
何が無駄、と決めつけるかだけでしょう。野球（特に高校野球）で届かないと思われる打球に飛びつく事がありますが、それは無駄なのかどうなのか、判断に苦しむと思います。先にも書きました敬遠に関しても無駄かどうか、何を持って判断するのでしょうか。サッカーの話しが少し出たので書き足すと得点を積極的に取りに行かず、自陣でボールを回すような行為はどうでしょうか。nakaichiさんの言っている「ムダ」はその程度の事だと思います。
＞野球での手加減ですが、球速を落としてストライクを取りに行くことについては、行為そのものは真剣で、ただ、球速を加減しているのにすぎません。これに比べて、プロレスは行為そのものを加減しないと成り立たない競技であることはおわかりでしょう。
以前に私の意見を詭弁だとおっしゃられましたが、こちらも詭弁にしか、なり得ない文章だと思いませんか？プロ野球の投球は真剣でプロレスの技は真剣でない、という部分に対して、何故そういい切れるのか。私には技を駆使する、という事において同列だと思うのですが、何が違うのでしょうか？プロレスは手加減しないと成り立たない競技である、と断定しながら野球で球速を落とす、という（全力でないという意味の）手加減は当たり前のように行われていて、それがなくても成り立つと断言できるその感覚にはどうもついていけません。
＞また、勝敗を決するのは、スポーツであろうが、ショーであろうが、２人が戦っているいる以上当然であり、特異でもなんでもないと思います。
なるほど。それではやはり勝敗というものはプロレスにおいてある程度以上重要なものになってくるのではないのでしょうか。そして重要であるのであれば、それを試合前からガチガチに決めておいてその通りに演出するのであれば、その分の魅力が初めから欠落していると思いませんか？
＞スポーツでないものは、芸術か、ショーか、ゲームのいずれかであり、プロレスがどれにあてはまるかといえば、やはりショーですね。私がプロレスはスポーツでないと主張するのは、こうゆう事からです。
プロレスを何かに分類しないといけないのでしょうか。プロレスはその特異性よりプロレスというカテゴリーにしか分類できない、それでよいと思うのですが。何故、何かに分類しようとされるのですか？
それと私にはnakaichiさんからはプロレスに対する思い、というものが見えてきません。よろしければ、教えてください。
投稿日時 - 2002-08-20 20:11:17
ＮＯ，８のnakaichiです。
まず、球速を落としてストライクを取りにいくことが、なぜ、手加減なのでしょうか？また、常に全力投球してたら、スタミナがもたないでしょう。少しこじつけすぎてませんか？
また、勝敗に徹しないスポーツが他にあったら挙げてみてください。優勝が決まった後のプロ野球なんて言わないでくださいよ。
投稿日時 - 2002-08-18 18:33:49
nakaichiさんの補足の欄を使って、連絡させていただきます。
ほとんど回答の増える余地はないだろうと考えますが、こちらから質問を返している方もいてますし、もう少しの間締め切らずに回答を待つ事にします。今回のように少々お礼が遅くなる事もあるかも知れませんが、必ず書かせていただきますのでよろしくお願いいたします。
投稿日時 - 2002-08-19 18:11:18
お礼が遅れまして申し訳ありません。再度の回答、ありがとうございます。
＞まず、球速を落としてストライクを取りにいくことが、なぜ、手加減なのでしょうか？また、常に全力投球してたら、スタミナがもたないでしょう。少しこじつけすぎてませんか？
私はこの事に関してこう書きました。
＞全力で投げれば150kmの速球でストライクになる確率が５０％の投手が140kmそこそこの速球なら確率が９０％ぐらいになるのでその球を投げる、それは「手加減」の部類に入らないのでしょうか？私はnakaichiさんの言われた「手加減」とはその事とそれほど変わらない事だと思っています。
この文章で解る通り、少々力を抜いて投球する事が「手加減」でしょうか、違いますね？プロレスの「手加減」とはこの少々力を抜いて投球する事とほぼ同じ意味ではないか？という事を訴えているのです。プロレスで全力で技をかけていくと相手は骨を折ったり、再起できないくらいの大ダメージを負ったり、下手をすると死に追いやられたりすると思います。それは力の加減もそうですが、技の正確性が全力であると必ず落ちる、という事も考えられると思います。ですから、投球と同じように少々力を抜いて技をかけるのだと思われます。それがnakaichiさんの言われるところの「手加減」ではないか？と思って書いたのです。その事が全く伝わらなかったようで残念です。
＞また、勝敗に徹しないスポーツが他にあったら挙げてみてください。優勝が決まった後のプロ野球なんて言わないでくださいよ。
勝敗に徹しないスポーツはプロレス以外に見当たらないと感じます。しかし、私は#1のお礼の中で
＞質問文では思いを書き切れてなかったので申し訳ないのですが、私はショーではない、と同時にスポーツでもないと感じています。あえて分類するなら最も近い存在の言葉がスポーツかな、と感じる程度です。こういった分類をあえてしなければならない存在って基本的にありませんから、プロレスは特殊なんだなぁ、と感じてしまいます。
と書いており、#18のお礼の中で
＞＞私はプロレスはプロレスと言うカテゴリーにしか属せないと思っています。
＞
＞私もそう感じております。
と書いております。別にスポーツである事を主張しているわけではありませんのでその点はご了承ください。
それから、前回のお礼の中で書きました、
＞技を見せてお客さんを喜ばせるのは他にもたくさんありますが、そのほとんどは勝敗を決する事はないのですがプロレスは必ず勝敗を決します。勝敗に徹しないにも関わらず、です。その特異性をnakaichiさんはどうお考えでしょうか。
の点については意見はございませんでしょうか。よろしければ、再度の回答よろしくお願いいたします。
投稿日時 - 2002-08-19 18:10:42
no.27の補足です。
肝心なことを書き忘れてました。
ショー的なものの中に真剣勝負が入ってるからプロレスはおもしろいのだと思います。
サーカスのナイフ投げも命を削ってがんばってるからスリルが味わえる。
「あれは単にショーだから筋書きが決まってる」
とやってる当人の前で言えるのでしょうか？
僕なら 「すばらしい」 と拍手しますよ。
結末としては やっぱり ショーでもスポーツでも格闘技でも楽しめればOKです。
投稿日時 - 2002-08-17 19:06:16
連続で回答ありがとうございます。
＞サーカスのナイフ投げも命を削ってがんばってるからスリルが味わえる。
＞「あれは単にショーだから筋書きが決まってる」
＞とやってる当人の前で言えるのでしょうか？
＞僕なら 「すばらしい」 と拍手しますよ。
うーん、ナイフ投げになると微妙に違うと思うんですよ。ナイフ投げを見ているお客さんに投げたナイフが刺さる事を期待している人はいないと思うんです。求められる結果が一つしかないと思うんです。しかし、プロレスはお客さんごとに求める結果が違う事もある、結果を深く追求しない人もいる、その面が面白い要素の一つだと思うんです。昔のプロレスはナイフ投げのように一つの結果（日本人が勝つ）を期待し、全ての人が動きに応じて一喜一憂していたと思われるんですが、今のプロレスは悪役の活躍さえ期待する人もおり、一つの動きで喜ぶ人もいれば、落胆する人もいる、そんな中で試合が終わった時に嬉しい方にも落胆する方にも爆発する感情が次に応援する力になる、次に試合を見る力になる、それがプロレスの良いところかな、と思います。
投稿日時 - 2002-08-19 17:47:23
再び登場！
プロレス的な技およびテクニックを具体的に書いてみましょう。
ロープに振られる事
本当なら手首を固めて相手を押す、相手が押されまいと重心を変える、そのタイミングで一気に引っ張り背中を押してロープに振ります。
ちゃんとしたテクニックのあるレスラーなら巨漢のレスラーでも簡単に振れるとおもいます。
この行為はある程度簡略化してしてるようですね。
あえてロープに振られてから反撃に出るか受け身を取るか選択してるようですね。
下手に返し技をするとけがの危険性を伴うので受け身で受ける手段を取るケースが多いようです。
基本に忠実にしないと、相手もけがしてしまうケースもあるでしょうね。
ロープを振られることを踏ん張ってしまうと、試合の流れが止まってしまうし、お客さんも望んでいません。
UWFの選手がロープを掴んで阻止したことがありましたが、それはそれなりにテクニックがいる技で危険だと思いますよ。
スープレックスなどで簡単に投げられてしまう。
がちんこの格闘技系では、不必要に投げられません。
でもプロレスは・・・？ と思われるでしょう。
これは馬場さんがゲーリーオブライトを指導した時のアドバイスです。
「無理して踏ん張るな！自分のタイミングで投げられろ！」
レスラーは投げられる時自分のタイミングで力を抜き受け身を取ります。
これは他の格闘技と決定的に違うところでしょう。
他にもいろいろあるでしょうが基本的には相手あってのプロレスだとおもいます。
勝ち負けが決まっている（一部の団体をのぞいて）のであれば、あんなに危険な行為をして体を鍛え上げ、そんなに高くない報酬で、モチベーションを維持していけるでしょうか？
プロレスの基本的なルールの中で、彼らは勝負してますよ。
そうじゃなかったらお客さんも愛想を尽かすでしょうね。
いくつも団体ができてレスラーの質も落ちてるのも一つあります。(^^ゞ
投稿日時 - 2002-08-17 12:56:36
お礼が遅れて申し訳ありません。回答ありがとうございます。
＞勝ち負けが決まっている（一部の団体をのぞいて）のであれば、あんなに危険な行為をして体を鍛え上げ、そんなに高くない報酬で、モチベーションを維持していけるでしょうか？
私もそう思います。ＷＷＥでは、トップクラスの報酬になれば、かなりの額になるような感じなので「負け役」でも納得できるのでしょうが、日本の団体の報酬で「負け役」を貫くのは色んな面でつらいと思われます。紙一重の実力差であると信じたいですね。
投稿日時 - 2002-08-19 17:31:05
４度目です。
これで最後にさせてもらいます。
もうこの辺でやめておいた方がいいのではと思われている方がいると思いますし。
この回答に対するお返事はあえて目を通さないのでお返事は無理してつけて下さら
なくてもけっこうです。
目を通すとまた回答したくなるかもしれないので(笑）
＞勝敗が事前に決まっている＝勝敗自体に意味を持たない試合であれば、
試合をしている当人達が勝負を決するということでは勝敗は意味を持たない
が見ている側までそれを必要としていないとは言っていません。
アクション映画でもアクションシーンだけでは成り立ちません。
最後に善玉と悪玉が決着を付けて完結します。プロレスも勝敗(含引き分け)
をつけなければプロレスのストーリーとして完結しません。
＞プロレスでもショーであり、スポーツではない、という事であるならば、
＞やったように見せるだけで充分と思いますが。
ケガがないようにある意味ではソフトに技をかけていると思います。
それが他の格闘技とは大きくことなりショーと思えるところです。
＞万人同じ答えにならない事を質問し、その意見を聞いておりますので、万
＞人に対する答えでなくても問題ないと思います。
問題があるとは言っていません。
＞プロレスを題材にした映画、ドラマなどあれば同じような一連のストーリーを
＞楽しめると思いませんか？
それがライブで行われているかどうかは天と地ほどの差があると思いますけど。
また映画と比べたら俳優が演じるレスラーよりも日ごろレスラーとして鍛錬を
積んでいる人間の方がプロレスというストーリーにおいては上質な演技が期待できます。
＞ストーリーがしっかりしていれば、途中のアクション（プロレス）なんて
＞どうでもいいんではないでしょうか。
途中のアクションがしっかりしてないと上質のストーリーとは言えませんので。
プロレスにおいては一つ一つの技のかけあいも大切なストーリーの構成要素ですから。
＞＞ただ自分の中でＷＷＥが最高のプロレスと思っている人はいますね。
＞＞その人達がプロレスの本当の面白さを理解していないと言われたら
＞＞やはり面白くないでしょうね。
＞そうでしょうね（笑）。だけど、それは事実ですから仕方がないと思いま
＞せんか？
＞自分でストーリーを膨らまし、咀嚼し楽しめる部分が大きいんですよ。そ
＞れは動かしがたい事実であると思います。
貴方が自分にとっての事実と感じているだけだと思いますけど。
ＷＷＥを最高と思っている人はＷＷＥスタイルのプロレスが最高に面白いこ
とが自分にとっての事実ということだと思います。
＞面白さに本物も何もない、ですか。それならば、私の意見を否定する事は
＞必要ないですよね（＾＾）。
僕が貴方の意見を否定したことがありましたか？
僕は自分ではプロレスは勝敗が決まっていると思うからショーと思うと言いました。
だけどそれ以外の考えを否定などはしていません。
それは僕の文章を読み返してもらえばわかることです。
貴方の方こそＷＷＥを最高と思う人の思いを否定していませんか？
＞孤高にならず、相手の意見も受け入れれば済む事です。そう思います。
僕はプロレスは勝敗は決まってないという見方があってもいいと思います。
それが事実でないとは言えません。
勝敗は決まってないという見方を一つの見方として受け入れます。
だけど僕自身は勝敗は決まっていると思う。
貴方は勝敗が決まっているという僕の見方を受け入れてくれますか？
投稿日時 - 2002-08-17 04:22:52
4度目の回答ありがとうございます。
＞目を通すとまた回答したくなるかもしれないので(笑）
という事ですので補足欄にて、返信させていただきます。チェックを外していないのは私の関知するところではありませんのでご了承ください（笑）。
＞試合をしている当人達が勝負を決するということでは勝敗は意味を持たない
＞が見ている側までそれを必要としていないとは言っていません。
なるほど、そうきましたか。見る側だけでも必要であれば、やはりガチガチのシナリオは見ている側の想像力を欠如させるだけで、そこまでのシナリオはあまり必要ない、と感じます。
＞アクション映画でもアクションシーンだけでは成り立ちません。
＞最後に善玉と悪玉が決着を付けて完結します。プロレスも勝敗(含引き分け)
＞をつけなければプロレスのストーリーとして完結しません。
なるほど、それで必要と。では、プロレスのストーリーとは実際にはどこが完結なんでしょうかね。一生、続いて完結しないドラマ性もあるんでしょうか。1試合ごと、となると善玉が勝てない不可解なストーリーが多いですしね。
＞それがライブで行われているかどうかは天と地ほどの差があると思いますけど。
では、演劇で舞台で行った、としたらどうでしょうか？
＞また映画と比べたら俳優が演じるレスラーよりも日ごろレスラーとして鍛錬を
＞積んでいる人間の方がプロレスというストーリーにおいては上質な演技が期待できます。
単純に比べる事はできないものの、ケイン・コスギなどのスポーツ選手顔負けぐらいまで鍛錬している俳優ならどうなんでしょうか？
＞途中のアクションがしっかりしてないと上質のストーリーとは言えませんので。
＞プロレスにおいては一つ一つの技のかけあいも大切なストーリーの構成要素ですから。
そうですか。その部分を取り上げますと日本のプロレスの方が技のかけあいにおいて上質と思いますがね。アメリカのトップ団体（選手）が仕掛ける技としたら、日本のそれと比べると精度などは非常に落ちると思われます。foo202さんの理論でいきますとＷＷＥのストーリーはそれほど上質でないのかも知れませんね。
＞貴方が自分にとっての事実と感じているだけだと思いますけど。
＞ＷＷＥを最高と思っている人はＷＷＥスタイルのプロレスが最高に面白いこ
＞とが自分にとっての事実ということだと思います。
それはただ「知らない」という事を声高に主張しているだけだと。ＷＷＥの何を最高として見ているか、で意見は異なるでしょうが、結局は日本のプロレス団体の多くはＷＷＥよりどこかの部分で秀でていると思われます。そして、それ以外の部分はＷＷＥと同じような水準であると。それを考えるとＷＷＥが最高だ、と思ってもＷＷＥでは味わえない面白さを逃している可能性の方が高い、と感じます。
＞僕が貴方の意見を否定したことがありましたか？
ないのかな？ありそうだけど、検証は面倒なので好きに感じていてください。別に私の書いた「否定する事は必要ない」というのはＷＷＥが最高と思い、面白さには本物も何もない（だから、yaasanの言ってる事は必要ない）、という風な考え方の人に対して言ってるだけですから。
＞貴方の方こそＷＷＥを最高と思う人の思いを否定していませんか？
ＷＷＥを最高と思う人の思いは否定しているつもりはないです。ただ、闇雲にその事から俺が一番プロレスを知っている、なんて言葉が出るとちょっと面白くないわけです。実際ＷＷＥでは味わえない面白さを知ってるがために。それを否定と捕らえるならば、別に良いですよ。私は面白さにも区別がある、と思い書き込みをしておりますので、面白さに区別がない、と言われる時と違う意見になっていておかしくないはずですが？
＞僕はプロレスは勝敗は決まってないという見方があってもいいと思います。
＞それが事実でないとは言えません。
＞勝敗は決まってないという見方を一つの見方として受け入れます。
＞だけど僕自身は勝敗は決まっていると思う。
＞貴方は勝敗が決まっているという僕の見方を受け入れてくれますか？
受け入れましょう。受け入れた上でその見方は勝敗が決まっていないという見方に比べて損だなぁ、と感じます。これは実体験を元に思うんですけどね、例えばＡ対Ｂの決戦を「Ａの方が実力があるから勝つだろう」「いや、Ｂの勢いや最近の状態から見ると互角だ、逆転もある」「もうＢの方が実力は上じゃないのか。だけど、Ａの老獪さにはてこずるだろうな」なんて想像では試合前までとても盛り上がるんですが、勝敗が決まっていると見ると「会社的にはＢを売り出したいから勝たせるに決まってる」「いや、Ａのメンツがあるからね。勝つのは結局こっちじゃないの」「だけど、この対戦はファンが盛り上がるから、興行的には勝負はもっと先で今回は両リン辺り？」なんて妙に冷めた目で冷静にしかも選手同士の力量ではないところの想像なんてのはそれほど盛り上がらなかったです。結局、勝敗は決まっていると考えるのはそれだけ損をしてるかなぁ、と感じています。
投稿日時 - 2002-08-17 05:37:38
３度目です。
＞だったら、なぜ勝敗を決しようとするんですか？時間を決めてその時間一杯スパー
＞リングをしていれば良いのでは？
勝敗が事前に分かっているＷＷＥであってもスパーリングだけでは成り立たないです。
それは客はプロレスの一連のストーリーを求めているからではないですか。
スパーリングだけではストーリーにならないですよね。試合開始前のにらみ
あいから試合終了後のマイクパフォーマンスまで含めたストーリーです。
そのストーリーは人によっては事前に決められていても良いと感じている。
だからＷＷＥでもファンを引き付けることができる。
＞演じているのであれば、無理に技をかけあう必要はないと思うのですが。
プロレスというストーリーには技のかけあいが不可欠だからです。
＞なぜ、わざわざプロレスを見るんでしょうか。そこに本当の答えがあると思います。
その答えは万人に対する答えでなくてyaasanさんにとっての答えですよね。
とにかく答えが見つかるヒントを得たことはよかったですね。
僕がなぜわざわざプロレスを見るかというとプロレスの一連のストーリーを
楽しみたいからです。
それはプロレスを見るという行為でしかなしえないからです。
＞アクション映画の何をもって感動しているのか、解りますか？プロレスでそのアク
＞ションだけで感動している人がどれだけいてるのか、解りますか？
アクション映画のアクションだけで感動している人はいないでしょう。
アクション映画の全体のストーリーを通して感動しているでしょうね。
プロレスも同じことでプロレスの試合が終了するまでの一連のストーリー
に感動するんでしょう。
＞その人達がいかにも自分達が一番プロレスを理解しているファンだ、という気持ち
＞でいられる事がちょっと面白くないですね。
僕の周りのＷＷＥファンは自分が一番プロレスを理解しているって態度
はとってませんよ。
ただ自分の中でＷＷＥが最高のプロレスと思っている人はいますね。
その人達がプロレスの本当の面白さを理解していないと言われたら
やはり面白くないでしょうね。
こっちが理解してないならなぜそっちは理解してるのかって疑問に思うと
思いますよ。
面白さに本物もにせものもライト感覚もなにもないと言ってくるかも
しれないですね。
投稿日時 - 2002-08-16 23:21:09
3度目の回答、ありがとうございます。
＞勝敗が事前に分かっているＷＷＥであってもスパーリングだけでは成り立たないです。
なぜ言い切れるのですか？勝敗が事前に決まっている＝勝敗自体に意味を持たない試合であれば、時間切れ引き分けでも全然大丈夫でしょう？試合と同じようなスパーリングをすればいいと思うのですが。
＞それは客はプロレスの一連のストーリーを求めているからではないですか。
＞スパーリングだけではストーリーにならないですよね。試合開始前のにらみ
＞あいから試合終了後のマイクパフォーマンスまで含めたストーリーです。
ストーリーはスパーリングだけでも充分に積み上げられるものだと思います。試合開始前のにらみ合いから終了後のマイクパフォーマンスはスパーリングであってもできるはずです。ここでfoo202さんがスパーリングだけではストーリーができない、と思われる事はそれだけ勝敗が重要である事の証明ではないのですか。
＞プロレスというストーリーには技のかけあいが不可欠だからです。
なぜ不可欠なんでしょうか？他の演技をしている、と呼ばれるメディア（演劇や映画、ドラマなど）では危険な事はできるだけやったように見せるだけでやっていません。プロレスでもショーであり、スポーツではない、という事であるならば、やったように見せるだけで充分と思いますが。
＞その答えは万人に対する答えでなくてyaasanさんにとっての答えですよね。
万人同じ答えにならない事を質問し、その意見を聞いておりますので、万人に対する答えでなくても問題ないと思います。
＞僕がなぜわざわざプロレスを見るかというとプロレスの一連のストーリーを
＞楽しみたいからです。
＞それはプロレスを見るという行為でしかなしえないからです。
そうでしょうか。プロレスを題材にした映画、ドラマなどあれば同じような一連のストーリーを楽しめると思いませんか？例が少ないのでアニメですがタイガーマスクなんか、見ても面白くないですか？
プロレスでなくても一連のストーリーを楽しませてくれるものがあれば、それで充分代替できるような気がします。
＞アクション映画の全体のストーリーを通して感動しているでしょうね。
＞プロレスも同じことでプロレスの試合が終了するまでの一連のストーリー
＞に感動するんでしょう。
という事なんですから。ストーリーがしっかりしていれば、途中のアクション（プロレス）なんてどうでもいいんではないでしょうか。
＞ただ自分の中でＷＷＥが最高のプロレスと思っている人はいますね。
＞その人達がプロレスの本当の面白さを理解していないと言われたら
＞やはり面白くないでしょうね。
そうでしょうね（笑）。だけど、それは事実ですから仕方がないと思いませんか？ＷＷＥを見ている人が追求する面白さの部分より、確固たるストーリーもなく、勝敗も決まっていないプロレスを見ている人が追求する面白さの部分の方が大きいんですもの。自分でストーリーを膨らまし、咀嚼し楽しめる部分が大きいんですよ。それは動かしがたい事実であると思います。
もし、全ての団体に勝敗やパフォーマンスの全てが決まっているガチガチのストーリーがあったとしても、隠し通す事でhayaさんの言われるところの「想像の余地」、densukeさんの言われるところの『あいまいさ』ができ、その部分をＷＷＥより楽しめる事ができるのだと感じます。
ただ、その「想像の余地」『あいまいさ』が上手でなく、ＷＷＥより面白くなくなっている団体もありますね。
＞面白さに本物もにせものもライト感覚もなにもないと言ってくるかも
＞しれないですね。
面白さに本物も何もない、ですか。それならば、私の意見を否定する事は必要ないですよね（＾＾）。孤高にならず、相手の意見も受け入れれば済む事です。そう思います。
投稿日時 - 2002-08-17 01:46:54
yaasanさんも罪な人ですねぇ。2回出てくるつもりはなかったのですが、お礼に対するお答えをしておきますね。
あ、それとフォローありがとうございます。私が言いたかったのは、そういうことです。
>ドラマ性はいかなるスポーツにも必要な要素と感じます。それが本人の自覚なく、周りが作り上げていったものだとしても、です。あまりにも無理矢理作り上げているドラマ性はさすがにいらないと感じますが、プロスポーツにドラマ性は必要と感じますし、求めるファンがレベルが低いとは感じません。
私も、プロレスにドラマ性は感じますし、そのドラマ性がプロレスを好きにさせている一因でもあります。
競馬だって、ドラマ性がありますよね。1頭の馬がレースに出走するごとに歴史が積み重なり、それが見る人の心に焼き付き、ファンになっていくという。
でも、そのドラマ性は決して作為的に作られるものではありません。わざと負けてみたり、どん尻から追いこませてみたり、といった作為はありません。
プロレスも、プロレスが格闘技でありスポーツであり真剣勝負であり、そうした試合を重ねていった結果としてのドラマ性なら私も大歓迎なのです。
でも、今のプロレスファンの多くは、まず最初にドラマ性を求めてしまう。そういったことがレベルが低いと思う点なのです。
WWEなんて、団体側とファン、両者がドラマを作り上げていったものでしょう。これなんて、完全にショーと化してしまっています。
こうしたプロレスファンが多くなると、プロレス=ショー、と考える人が増えてしまいます。WWEのファンが、「ショーを楽しんで何が悪い、WWEはちまたで1番人気があるんだぞ」とコアなファンを煙たがることになってしまうのです。
>また、ＤＤＴなどのエンターテインメントを主とした団体はarrowseptemberさんの言われている確信犯のみで構成されている団体だと思うんですが、それは許されない存在なのでしょうか。
それもありですよ。前回の回答でも述べているように、私はDDTも見ていますし(でも、木村浩一郎は、本当にあれで満足しているのだろうか、とは思いますが)。
しかし、そうした団体ばかりに脚光が当たり、ファンが増えることで、世間もプロレス=ショー、と考えてしまいますし、団体自体も興業としてショー化を推進するところも出てきます。
私は、プロレスは格闘技でありスポーツであり真剣勝負である、また、そうあるべきだと思っています。
ですから、DDTのような団体があってもいいし、そうした楽しみ方をするファンがいてもいいとは思うのですが、主流はあくまでも格闘技でありスポーツであり真剣勝負である団体であってほしいと願っているのです。
投稿日時 - 2002-08-16 22:19:00
2度目の回答ありがとうございます。
＞でも、今のプロレスファンの多くは、まず最初にドラマ性を求めてしまう。そういったことがレベルが低いと思う点なのです。
レベルが低い、という言葉で集約されるかは別にして、仕掛けられたドラマ性に対し、自分で咀嚼する事は少ないような気がします。団体や選手が仕掛けてきたドラマ性を流れを読みながら咀嚼し（またはファン自らがドラマ性を作り上げていき）、自らのものにしていくのか、それが大事なような気がします。
また、見始めた人はそんなドラマ性よりも戦っている姿のみに魅了されていると思いますが、より深くプロレスを知ろうとするとドラマ性から逃れていては深く知る事は難しいと思います。
＞DDTのような団体があってもいいし、そうした楽しみ方をするファンがいてもいいとは思うのですが、主流はあくまでも格闘技でありスポーツであり真剣勝負である団体であってほしいと願っているのです。
なるほど。了解しました。前の意見ではエンターテインメント性は排除しなければならない、と思われていると思っていましたので、あのような意見になりました。バランスはどれぐらいがいいのか、その点は非常に難しく人それぞれに異なる意見となりましょうが、それぞれでバランスを大切にし、プロレスを応援したいですね。
投稿日時 - 2002-08-17 00:36:38
２度目です。
＞勝敗が決まっているならば、もはや勝負を決するという事に意味はなくなってしまいます。
選手入場から試合終了までの過程で客を楽しませることがプロレスですよね。
勝負を決する意味はなくなったとしても試合の演出というプロレスにとって
非常に重要な部分はなくならないですよね。
＞勝敗を知らないだけであれだけ感動できるものでしょうか。
それはレスラーが見事に試合を演じているからでは。下手な役者顔負けの演技力でしょう。
そもそも人はアクション映画でも感動できることだし。
＞知らないからあれだけ感動できるんだよ、と冷めた目で見るのはそれだけ同じプロレスを
＞見ても損をしているようにしか見えないです。
僕は冷めた目ではなく冷静な目で見ていると思うんですけど。冷静になって損をすることは
ないと思います。
＞勝敗までガチガチに決めて本当の面白さが伝えきれると思うでしょうか。
面白さが伝えられなかったらＷＷＥは盛り上がってないのでは。
プロレスなら今はＷＷＥが一番って人は僕の周りにかなりいますよ。
ＷＷＥファンはレベルが低いなんて見下げる気持ちは僕にはないです。
投稿日時 - 2002-08-16 19:49:55
foo202さんへの補足欄を利用して、書かせていただきます。
これ以上、意見は出ない感じもしますが、もうしばらく締め切らずに意見を募ろうと思います。ですので、言いたい事はドンドン書いてください。できるだけ真っ向から否定せず、疑問という形で返し、納得できる意見には賛同を与えていきたいと思います。
では、よろしくお願いいたします。
投稿日時 - 2002-08-16 21:46:27
2度目の回答、ありがとうございます。
＞選手入場から試合終了までの過程で客を楽しませることがプロレスですよね。
違いますね。選手入場よりもっと前の段階からですね。試合で顔を会わせるより前から色んな因縁を作り上げていけばいくほど、試合は面白くなると思います。
＞勝負を決する意味はなくなったとしても試合の演出というプロレスにとって
＞非常に重要な部分はなくならないですよね。
重要な部分があれば、必要でない部分はいらないんですよね？だったら、なぜ勝敗を決しようとするんですか？時間を決めてその時間一杯スパーリングをしていれば良いのでは？勝敗を決するのですから、本質から見るとやはり重要な部分であると感じます。
＞それはレスラーが見事に試合を演じているからでは。下手な役者顔負けの演技力でしょう。
試合を演じている、というのはどの部分に対してでしょうか。演じているのであれば、無理に技をかけあう必要はないと思うのですが。
＞そもそも人はアクション映画でも感動できることだし。
アクション映画の何をもって感動しているのか、解りますか？プロレスでそのアクションだけで感動している人がどれだけいてるのか、解りますか？飛んで跳ね回っているだけで人が感動するなら、サーカスでもいいですし、プロレスでもマイクアピールなんか必要ないですよね？それよりか、アクション映画でいいんじゃないですか。なぜ、わざわざプロレスを見るんでしょうか。そこに本当の答えがあると思います。
＞僕は冷めた目ではなく冷静な目で見ていると思うんですけど。冷静になって損をすることは
＞ないと思います。
いや、損ですね。プロレスファンが応援をする時に冷静になって分析をしている人が何人いるか、そうでない人が何人いるか、解りますか。大抵の人は興奮し、その場で一喜一憂していると思います。それがプロレスを見る時に一番良い姿勢であり、大勢で集まって議論する時にもその興奮の中にある分析結果を論じる事が良いと思います。本当に冷静に見れるのであれば、本当の意味で楽しんでないんだと思いますけどね。
＞面白さが伝えられなかったらＷＷＥは盛り上がってないのでは。
面白さは充分に伝わりますよ。しかし、本当の面白さは伝わらないでしょう。これがアメリカンと日本の違いだ、と言われれば、そうかも知れません。
＞プロレスなら今はＷＷＥが一番って人は僕の周りにかなりいますよ。
それだけ、ライトな感覚の人が多い、という事でしょう。ライトな感覚が悪いとは思いません。しかし、その人達が物知り顔で「プロレスはショー」「シナリオがあって所詮は演劇」「ようは面白ければそれで良い」と声高に叫ばれても「それはちょっと違うよね」としか思えないです。という事でレベルが低いとは思っていませんが、その人達がいかにも自分達が一番プロレスを理解しているファンだ、という気持ちでいられる事がちょっと面白くないですね。
投稿日時 - 2002-08-16 21:46:12
こんにちは。
さて、みなさんも書いていらっしゃるように、この件に関しては禁断の議論でしょう。
私もこれまでは読むだけに止めてきました。でも、ちょっと気になる回答が見受けられるものですから参加します。
まず最初に、私は、プロレスは格闘技でありスポーツであり真剣勝負である、また、そうあるべきだと思っています。プロレスの社会的地位の向上、市民権獲得も願っています。
私はプロレスを日本プロレスや国際プロレスがあった頃から長年にわたって見続けていますし、今も新日本プロレス、全日本プロレス、プロレスリング ノア、ZERO-ONE、パンクラス、みちのくプロレス、闘龍門ジャパン、KAIENTAI DOJO、DDT、GAEA JAPAN、吉本女子プロレスJ'dなどを見ていますが、プロレスに関してはもどかしく思うことが多々あります。
相手の攻撃を受けること、5秒以内の反則、凶器攻撃、場外乱闘、セコンドの乱入、レフェリーのあいまいなレフェリング、実力差の著しいマッチメーク、これらは一切なくしてほしいと思います。
実際にこれらがほとんどない試合も少なからずありますし、対戦選手のレベルが高いところで拮抗していればこんなことをしなくても名勝負になります。
もっとも、ノンタイトル戦のタッグマッチのように、連戦が続く興業でベテランが楽をしたり、若手を育てるために攻撃を受けるのはありだと思います。
広田さくらのコスプレやストーカー市川の試合などのような確信犯も例外として認めます。
話はそれますが、広田さくらやストーカー市川と聞いて「誰それ?」と思うような人は、そもそもこのような議論には参加すべきではありません。
話を戻して、初対戦の相手の実力を試すために技を受けるのもありだと思いますよ。一発で決まる必殺技なんて少ないんですから。
ちなみに、プロレスは格闘技の中では制約の少ないスポーツです。空手、ボクシング、柔道、相撲などに比べたら、遥かに制約が少ないです。
ですが、スポーツですから、相手をけがさせたり殺したりするような技の掛け方をすることは許されません。これは、手加減などではなく、不文律のようなものです。
強い選手は、弱い選手には危険な技はかけませんし、危険な掛け方もしませんし、不正確な技もかけません。
例えば、アジャ・コングは、裏拳は弱い選手には使いません。下手に使うと、その選手の生命が危ないからです(過去に、意識不明で病院に運ばれた選手がいました)。
八木淳子のパワーボムは「デンジャラスパワーボム」として怖れられていますが、これは技を正確に掛けられず、相手の選手に対し危険な落とし方をするからです。
選手間でも年々派手になっていくこうした危険な大技に対する警鐘はあり、プロレスの原点の格闘技に戻ろうという議論は盛んに行われています。
さて、「ショー」に関してですが、オリンピックなどの国際試合の予選やトーナメント1、2回戦でも、選手は100%の力を出さずに手を抜いていますし、野球のピッチャーでもカウントを取りにいく球はありますよ。
100%の力を出さない=ショー、なら、オリンピックだって野球だって、ショーになってしまいます。
ちなみに、プロボクシングのリングアナが試合前に喋る言葉の締めくくりは、「It's show time!」です。
ですから、ショー=八百長、見世物、という意味でならプロレスはショーではありませんが、ボクシングと同様の意味ならショーです。
問題は、プロレスが興業であり、No.7のpassionさんの名回答のようなプロレスファンのレベルの低さやそのファンの質を引き上げようと考える団体・レスラーが少ないことに問題があるのだと思います。
「プロレスは課程が大切であり、相手の技を受け切って自分の強さを見せた上で、相手を倒すというドラマを楽しむ」と平然と言ってのけるファンが多く、それに迎合する(せざるを得ない)団体が多いことが問題なのです。
私自身は、WWEは最低のプロレス団体だと思いますし、アメリカンプロレスもルチャリブレも嫌いですし、最近は見ることをやめました。
また、日本でもDDTやエンターテインメントを謳っている団体はショーと考えられても仕方ありません。
ですが、パンクラスやプライドはもちろんのこと、GAEA JAPANなどの少なからぬ団体の多くの試合が真剣勝負を行っています。
本気になったアジャ・コング、長与千種、里村明衣子、永島千佳世たちに、遊びはありませんよ。1度、会場に足を運ぶといいですよ。尾崎魔弓、KAORUなどの試合は認められませんが・・・。
プロレス=ショー(八百長)論議は、プロレスをひとくくりにすること自体に問題がありますし、碌にプロレスを見もしない一般人も悪いですし、プロレスにドラマ性を求めるレベルの低いファンも悪いです。
プロレスは格闘技でありスポーツであり真剣勝負である、また、そうあるべきなのですから。
参考URL：http://www.gaea-inc.com/indexf.html
投稿日時 - 2002-08-16 13:28:53
回答ありがとうございます。
＞私は、プロレスは格闘技でありスポーツであり真剣勝負である、また、そうあるべきだと思っています。
後の文章も読ませていただきましたが、私の思っているのとは若干違いがあるようです。特に
＞プロレスにドラマ性を求めるレベルの低いファンも悪いです。
と書かれていますが、ドラマ性はいかなるスポーツにも必要な要素と感じます。それが本人の自覚なく、周りが作り上げていったものだとしても、です。あまりにも無理矢理作り上げているドラマ性はさすがにいらないと感じますが、プロスポーツにドラマ性は必要と感じますし、求めるファンがレベルが低いとは感じません。
ただ、そういうドラマ性が興行主が始まりから終わりまで用意しているものであり、ファンが必要としていないもの（ようは無理矢理作り上げているもの）であるならば、いらない、そう感じております。
また、ＤＤＴなどのエンターテインメントを主とした団体はarrowseptemberさんの言われている確信犯のみで構成されている団体だと思うんですが、それは許されない存在なのでしょうか。まあ、arrowseptemberさんが認めなくともそれが面白い、という方もおられますので問題ないと思いますけど。
私もプロレスのスタイルで好き嫌いはありますが、できるだけ押し並べて論じるようにしたい、と常々感じております。
投稿日時 - 2002-08-16 20:59:56
すいません。追加で投稿させて頂きます。
ＷＷＥやＷＷＦではショーと謳っているため、外部の人間がそれを否定は出来ません。とくにＷＷＦがショーと謳ってる理由は選手の慰謝料など原因で、裁判でショーだと説明しましたのが起因になっています。（私の記憶では・・・間違ってたらすいません）
ただし全部のプロレス団体がそうかと言えば、出てくる答えは違う（可能性はある）と思います。
ようは、プロレスがショーか否かではなく、どのプロレス団体がショーか否かではないでしょうか？
そうしないと、論じてる視点が回答者によって違うように感じられます。
投稿日時 - 2002-08-16 12:29:53
回答ありがとうございます。
＞ようは、プロレスがショーか否かではなく、どのプロレス団体がショーか否かではないでしょうか？
＞そうしないと、論じてる視点が回答者によって違うように感じられます。
プロレスはこうである、という結論を追い求めているわけではありませんので、そこまで細かくする必要なはないと思います。ここは日本でありますので、（プロ野球の話をして大リーグが話の中心にならないように）ＷＷＥやメキシコのプロレスが話の中心と考える人はそう多くないと思いますので。
投稿日時 - 2002-08-16 18:31:21
勝敗があらかじめ決まっているかどうかですが。
決まっていても見てる側はどちらが勝つか最後までわからないですよね。
だったら決まっていても別にいいのでは。
勝敗が決まっていたって飛んだりはねたりするんだから、
体を鍛えあげることは当然必要です。
ジャッキーチェンだって相当に鍛えてるわけだから。
勝敗が決まっていた方がよりスリリングな演出ができるのでは。
(勝敗が決まってない試合も少しはあるだろうけど)
プロレスはスポーツとはいえないし格闘技ともいえない、
一番しっくりする言葉が「ショー」…………それが僕の結論です。
投稿日時 - 2002-08-16 11:47:08
回答ありがとうございます。
＞決まっていても見てる側はどちらが勝つか最後までわからないですよね。
＞だったら決まっていても別にいいのでは。
はたしてそうでしょうか。勝敗が決まっているならば、もはや勝負を決するという事に意味はなくなってしまいます。しかし、ファンはレスラーの勝敗に一喜一憂する事があります。勝敗を知らないだけであれだけ感動できるものでしょうか。知らないからあれだけ感動できるんだよ、と冷めた目で見るのはそれだけ同じプロレスを見ても損をしているようにしか見えないです。
何にも筋書きがない、とは思いません。ある程度はないと不意打ち、騙し打ちの応酬で本当に体が持たなくなってくると思いますから。しかし、勝敗までガチガチに決めて本当の面白さが伝えきれると思うでしょうか。
投稿日時 - 2002-08-16 18:00:11
私はプロレスがショーかと言うとショーではないと思っています。ですが、ショーではないから、格闘技やスポーツかと言えば、これも正式には違うと思います。だからと言って、ショーの定義、格闘技の定義、スポーツの定義などを調べて、何が違うから、これにはあてはまらないとまでは調べていません。逆に調べる必要もないのかなと言うのが、私の考えです。
では、プロレスはどのジャンル、どのカテゴリーに属すかと言えば、私はプロレスはプロレスと言うカテゴリーにしか属せないと思っています。ショーであれば、あそこまで危険なことをする意味もありませんし、肉体を酷使する必要もないと思っていますし、もっと奇抜なことや奇想天外な事も出来ると思うんですよ。（一部団体は除く。）
格闘技やスポーツではないと言う理由は、ルールや特異性からです。プロレスは反則５秒までＯＫです。（一部団体を除く。）これは、他のスポーツや格闘技には絶対にありえないルールです。また、プロレスとは相手の技を（故意に）受けることも重要視されています。これも他の格闘技ではありえないことだと思っています。毒霧や椅子攻撃も基本的にはプロレスの範疇内と認められていると思います。
だからといって、プロレス＝八百長かと言うと、そうではないと思います。
そう言った、特異性から、いろんな意見がありますし、プロレスと言う長い歴史の中で、格闘技やキングオブスポーツと言った言葉もプロレスラーから（当時の背景などにより）発せられています。当時は私もその言葉が大好きでしたから、その当時、そう思っていた気持ちや想いは否定はしません。
ただ、プロレスとは不思議なもので、いろんな団体があって、いろんなスタイルを求めています。ＷＷＦやＷＷＥみたいなもの（私も大好きですが）もありますし、みちのくや大阪やメキシコのルチャリブレスタイル（一部お笑い）を重要視している団体もありますし、大日本、ＷＩＮＧなどのデスマッチを主体にしている団体もありますし、昔で言えば、関節技、スープレックス、キックを主体にしているＵ系（今はパンクラスがあてはまるのかな？）もありますし、昔ながらのオーソドックプロレスの進化系の新日本や全日本、ノアなどもあります。
多種多様化しているため、いろんなルール（反則ＯＫ、場外乱闘ＯＫ、ヘッドバット禁止、ポイント性など）があり、そう言った、いろんな問題がいろんな論議の引き金になっているかもしれませんが、私はそれがプロレスの良さだと思うんですよ。
言葉が適切かどうかはわかりませんが、そういう『あいまいさ』がプロレスの良いところだと思っています。
また、興行なので、見に来て頂いた観客に満足して頂く事が前提です。ただ、その満足される方法も他の格闘技とは違います。（勝敗も重要、勝敗以外も重要）
前回の質問では、尻切れとんぼで終わったので、この質問に投稿させていただきました。
ｙａａｓａｎへ
この場をそういう想いで回答をさせて頂きますが、ご了承下さい。
投稿日時 - 2002-08-16 10:50:07
回答ありがとうございます。
＞この場をそういう想いで回答をさせて頂きますが、ご了承下さい。
というか、そのために質問しました（笑）。私もそうですが、最後に回答されていたdensukeさんは自分の思いを全て真っ向から否定されたようなお礼を書かれ、反論する場を失った悲しさをぶつける場所もなく、モンモンとされているのではないだろうか、と思いましたし、この機会に他の方々の考えを聞いてみようと質問をした次第です。
densukeさんは思った以上に私の考え方と似ているようです。
＞私はプロレスはプロレスと言うカテゴリーにしか属せないと思っています。
私もそう感じております。
投稿日時 - 2002-08-16 17:22:15
以下のURLを参考にして下さい。
http://homepage2.nifty.com/kosei-o/starthp/subpage01.html
参考URL：http://homepage2.nifty.com/kosei-o/starthp/subpage01.html
投稿日時 - 2002-08-16 10:36:25
回答ありがとうございます。
えー、tantakaさんは何がいいたかったのでしょうか？確かにＷＷＥはプロレスですが、プロレス全てがＷＷＥではないと思いますが、いかがでしょうか？
tantakaさん自身の意見が何もなく、非常に残念な回答だと思います。
投稿日時 - 2002-08-16 17:01:10
私も前の質問で答えた一人ですが、そもそもプロレスがショーや八百長なのかどうかという論争は大昔から何度も何度も繰り返され、そのたびに平行線をたどりいつまで経っても答えは出ていません。前の質問でもまた平行線をたどるのは目に見えていましたので２度目の書き込みをすることは控えました。今回こちらにケジメとして個人的なプロレス論に関する考えを書き込ませていただきます。私はプロレスは大好きな人間です。
「プロレスは八百長」という人はそもそもプロレスが嫌いなので「魅せるエンターテイメント」ということをどんなに説明しても受け入れてくれません。ただ自分がプロレスのことを変だと思っているのにファンが多いのが納得出来ないため、その確固たる理由を理論で理解したいと思っているはずです。
しかしプロレスというのは「魅せるエンターテイメント」というあまり他に例えられないカテゴリーに属しています。他に比べられるものがあまり無いために理解がより困難になってしまっています。理屈でわからないためプロレス嫌いの人もやはり八百長だという結論しか持つことが出来ません。
遅れましたがこの御質問の私の答えは、私はプロレスをショーだと思っています。しかしそのショーのレベルは非常に高い位置にあると思っています。
比べづらいプロレスですが私が無理矢理例えますと、観客の前で生で闘うジャッキーチェンの映画というイメージを持っています。
映画のジャッキー（特に昔の拳法もの）は格好良く、凄い動きで観客を魅了してくれます。しかしあれは演技ですよね。でも演技とはいえ命がけのギリギリの所で闘っていますのでとても演技には見えませんし、演技とはわかっても辛いトレーニングを積み必死で演じるジャッキーを「演技なので本当は弱い奴」などと思う人は少ないと思います。ジャッキーなら普段でも強いのではないかという幻想を抱いてしまうほど、彼が必死で観客を魅了しようと頑張っていることを見ている私たちは感じているはずです。
プロレスは公的にお約束ごとがあると公表しません。そのせいでプロレスを理解できない人には攻撃の対象となります。しかしプロレスファンの方々もお約束があることや危険がないようにしている事は百も承知のはずです。それを知った上で格好いい魅せてくれることを楽しんでいるのだと思います。
すなわちあえて公表しないことで「真剣かもしれない」という「想像の余地」を持たせてくれているのがプロレスとジャッキーの映画の違いではないでしょうか。夢を持たせてくれていると言うべきでしょうか。その夢の部分も含めてプロレスのエンターテイメント要素だと私は思っています。
プロレス嫌いの方はどうしても白か黒かハッキリしたい方が多いですが、私の考えではプロレスはこういう夢の要素が多いものだと思っていますので白黒はハッキリしなくてもいいじゃないですか、と言いたい気持ちです。
可愛いアイドルに彼氏がいるかどうかは謎になっていることが多いですが、だいたい彼氏はいるでしょう。でもいないと良いなと思う夢を見る要素を残すことでアイドルファンの方は楽しみも倍増すると思います。そういうことではないでしょうか。
追記ですが、私はプロレスの勝敗ははじめから決まっているのではなく、その場の阿吽の呼吸で決まっていると思っています。しかし夢を語るならば強い人が勝つのだ、と思いたいですね。
投稿日時 - 2002-08-16 06:30:28
また、やってしもうた（＾＾；
回答ありがとうございます。
投稿日時 - 2002-08-16 16:54:02
＞そもそもプロレスがショーや八百長なのかどうかという論争は大昔から何度も何度も繰り返され、そのたびに平行線をたどりいつまで経っても答えは出ていません。
そうですね。私も正確で明快な答えが欲しいわけではありません。たくさんの人の色々な意見が欲しいと思い、質問させていただきました。
hayaさんの意見はなるほど、と思う事も多く賞賛します。ただ、語るところの「想像の余地」というところを近年のプロレスファンはハナから必要なく感じ、他の部分で楽しもうとしている人が多いのが悲しく思います。ファンでない人が語るには仕方ない、と割り切れるのですが、ファンであると公言する人が自分の考えに沿わない人を排除するような形で否定し、自らの理論が正しいと主張する姿は見ていて悲しくなりますね。
＞私はプロレスの勝敗ははじめから決まっているのではなく、その場の阿吽の呼吸で決まっていると思っています。
表現は微妙に違いますが、私もほぼ同じように思っております。そうでないと本当の意味で試合を成り立たせるのは難しいと思いますから。
投稿日時 - 2002-08-16 16:53:28
どっちでもない派ですm(__)m
プロレスは「興行」ですよね？
「興行」を辞書で引いたら
（1）入場料を取って公開する芸能・スポーツ・見世物などの催し。
また、その催しを行うこと。「地方―」「―場（じよう）」「―主」
と言う意味がありました
「興行」を和英辞書で引くと
a show； a performance でした
そういう意味では
「プロレス＝興行＝ショー」なんでしょうが
同じ興行である落語はショーでもパフォーマンスでもない気がします・・・
プロである限り客が来て「なんぼ」です
今やってる高校野球でつまらない試合をしても
誰も「金返せ！」なんて言いません
せっかくお金を払って全然面白くない試合を見せられたら
「金返せ！」って叫ぶと思います
でも例え試合そのものが面白くなくても
マイク持って「次やってやるからな！」のような言葉で
場が盛り上げてお客が「よし！次も来るぞぉ！」と思わせる
これもある意味プロの技でしょう
どんな内容であれ客が「面白い！」と思って帰らなければ何の意味もありません
お金を払った客に対するサービスもあるでしょう
プロの凄さを見せるため、面白い試合をするために精進する！
そんなプロの技に感心させられたり驚かされたり感動したり興奮したり・・・etc.
ショーだと思う人・スポーツだと思う人
どっちだっていいじゃないですか＾＾
見た後に「面白かった！」と思えれば＾＾
プロレス＝スポーツの興行
「おもろいやん！(^○^)」
テレビで大阪プロレスを見たときの感想でしたm(__)m
参考URL：http://www.osaka-prowres.com/
投稿日時 - 2002-08-16 00:20:42
回答ありがとうございます。
＞どんな内容であれ客が「面白い！」と思って帰らなければ何の意味もありません
＞お金を払った客に対するサービスもあるでしょう
＞プロの凄さを見せるため、面白い試合をするために精進する！
＞そんなプロの技に感心させられたり驚かされたり感動したり興奮したり・・・etc.
まさにその通りだと思います。そうであるから、プロレスをあるジャンルに収束できるように他の言葉で例え断定してしまう事は基本的に陳腐と感じてしまうのです。
そういう「理屈」を抜きに楽しみたい、そう感じます。
話は変わりますが、大阪プロレス面白いですね（＾＾）。テレビで観戦された、という事ですが、生はさらに面白いですよ（＾＾）。
投稿日時 - 2002-08-16 16:12:27
プロレスを見ていつも思うのが蹴ったり、叩いたりするとき、足でドン！と力強く踏むじゃないですか。あれがどうも音を足してるように思えてしまうんですよね。個人的な意見ですが。
投稿日時 - 2002-08-15 23:16:56
＞プロレスを見ていつも思うのが蹴ったり、叩いたりするとき、足でドン！と力強く踏むじゃないですか。あれがどうも音を足してるように思えてしまうんですよね。
そうですね。しかし、実際に相手を蹴ったり叩いたりしたら解ると思いますが、意外と大きな音は鳴りにくかったりします。音があまり解らない状態で叩き合いをしていてもお客さんは解らないだけなので音を足していると思います。その部分だけを取り上げれば演出ですね。
投稿日時 - 2002-08-16 16:04:05
まだ締め切られていないようなので、参加させてください。
私、プロレスは好きです。
猪木さんがバリバリのころは特に大好きでした。
yaasanさんの解釈で「ショー」を捕らえると
私も「ショー」ではないと思いますが、
では何かと問われると、あえていうなら、
「舞台芸術」といいたいと思います。
私なりに、yaasanさんの解釈を掘り下げると、
「ショー」とは、｛「精神的な見せ場」のないもの｝だと捕らえます。
例えがへんかもしれませんが、
ミュージシャンのライブでいうと、松任谷由美さんのライブは「ショー」
だと思うのですが、亡くなった尾崎豊さんのライブは「ショー」ではない。
って感じがするのですが・・・・
・・・で、尾崎さんのステージは「舞台芸術」のひとつだと思うのです。
つまり、「プロレス」という、「舞台芸術」の中のひとつの
ジャンルではないかと思うのです。
とにもかくにも、あれだけの肉体を作り上げるだけでも、
並大抵の人間のなせる業じゃありません。
その肉体を駆使して作り上げる、「リング」という名の舞台。
それだけも、見るに値するのではないでしょうか。と思います。
「感動」というのは、「理屈」では語れない。と思います。
投稿日時 - 2002-08-15 22:17:50
回答ありがとうございます。
＞ミュージシャンのライブでいうと、松任谷由美さんのライブは「ショー」
＞だと思うのですが、亡くなった尾崎豊さんのライブは「ショー」ではない。
＞って感じがするのですが・・・・
どちらのライブも見た事がないので真意まではつかみ切れていないと思いますが、なんとなく意味が解ります。作品を披露し、それを感じさせて楽しませるだけでなく、その作者の人生をも見せつけるように感じさせ、楽しませる（感動させる）、そんな感じなのでしょうか。
＞「感動」というのは、「理屈」では語れない。と思います。
全くその通りだと思います。変に「理屈」を語らずに楽しみたいと感じます。
投稿日時 - 2002-08-16 15:54:44
ワタシ理論ですと、
・プロレスは格闘技ではない。
・ではスポーツかというと、乱入だのマイクアピールだの「演出」が多すぎる。
・よって、ショウである。
ですね。
少なくとも「格闘技ではない」は絶対的に言い切れます。
相手の攻撃を受けなければならないなんて格闘技＝戦闘技術とは言えません。
じゃ、プロレスをバカにしてるかというと、全然そんなことはなく、
「楽しませてくれればＯＫ」です。
投稿日時 - 2002-08-15 21:29:51
回答ありがとうございます。
＞じゃ、プロレスをバカにしてるかというと、全然そんなことはなく、
＞「楽しませてくれればＯＫ」です。
問題はそこに収束すると思いますが、あえて回答してくださってありがとうございました。
投稿日時 - 2002-08-16 15:42:18
はじめまして！！
プロレスがショーかどうかなんて、僕にはどうでもいいです。
面白ければそれでいいって感じです(笑）
ただ、ＷＷＥは、脚本があって勝敗が決まってるって、認めちゃいましたよね？
そのことはどう思われています？
僕はＷＷＥはとても面白いと思いますよ！！！
勝敗が決まってたって、じゅうぶん楽しめるんです。
投稿日時 - 2002-08-15 21:21:35
あ、またやってしまった（＾＾；。
回答ありがとうございます。
投稿日時 - 2002-08-16 15:35:41
＞ただ、ＷＷＥは、脚本があって勝敗が決まってるって、認めちゃいましたよね？
＞そのことはどう思われています？
そうですね、ＷＷＥ（というかＷＷＦしか、見ていませんが）が面白い事は認めます。だけど、勝敗が決まっていない、として見れるプロレスの方が何倍も面白いです。勝敗に全くの興味がないわけではないですから。逆に勝敗が決まっているからとその部分に全くの興味を示さずに楽しめる人たちは損をしているなぁ、と感じます。
投稿日時 - 2002-08-16 15:32:55
こんにちは。
私の論理は、
１、プロレスは手加減を必要とする。よってプロレスはショーである。他に手加減をするスポーツは見当たりません。これが一番重要ですね。
２、プロレスは乱入や、故意の反則が多すぎる。これは明らかに演出であり、やはりショーである。
技を見せてお客さんを喜ばせるのは、なにもプロレスだけではありません。マジック、サーカスなど他にもたくさんあります。プロレスは技をかけあって、相手にダメージを与えたように見せるショーです。勝敗に徹しないスポーツなんて他にありませんよ。
投稿日時 - 2002-08-15 20:49:51
回答ありがとうございます。
１への反論なのですが、プロ野球で記録のために敬遠を繰り返すような事態を引き起こしている場面がありますが、あれは「手加減」の部類には入らないのでしょうか？全力で投げれば150kmの速球でストライクになる確率が５０％の投手が140kmそこそこの速球なら確率が９０％ぐらいになるのでその球を投げる、それは「手加減」の部類に入らないのでしょうか？私はnakaichiさんの言われた「手加減」とはその事とそれほど変わらない事だと思っています。
２に関してはそうですね。しかし、どこまでが演出で取り決めがあってやっているのか、その場の激情で思わずやっているのか、それは解りませんよね。
技を見せてお客さんを喜ばせるのは他にもたくさんありますが、そのほとんどは勝敗を決する事はないのですがプロレスは必ず勝敗を決します。勝敗に徹しないにも関わらず、です。その特異性をnakaichiさんはどうお考えでしょうか。
よければ、再度回答お願いいたします。
投稿日時 - 2002-08-16 15:26:09
こんにちは。
プロレスの技は、本気でかけているのか？という質問の事ですね。
私は、こういうファン（ショーを楽しむ）が多すぎるから、ショーになってしまうのだと思います。ショーであることを、望んでいますね。
私自身は、もう、ずっとプロレスは観ていません。最近の記憶では、長州力が、小川直也に、５４歳で挑んだ試合でしょうか？
あの試合の後、しきりに、長州力は、「お前は、そんな人間だったのか？（違うだろ？）」と、訴えていましたね。あれは、演技ではなかったと思います。本心ではなかったでしょうか？
つい先日、その、小川直也が、なんか訳の分からない格闘技？をやったみたいですね。その催しを企画した、猪木自身も、「馬鹿な連中だな。こんなののどこが面白いんだ？」と、内心は呆れているのではないでしょうか？
話がそれてしまいましたが、ファンに責任がある、と思います。（本当に格闘技が好きなファンは、とっくの昔に、K1とか、ボクシングを観ていると思います。今のプロレスなんか、見向きもしないでしょう。たとえ、もともと、プロレスは、ショーの要素があるのは仕方が無いと思っている人でも.......。）
それでは。m(_ _)m
投稿日時 - 2002-08-15 20:40:43
回答ありがとうございます。
＞私は、こういうファン（ショーを楽しむ）が多すぎるから、ショーになってしまうのだと思います。ショーであることを、望んでいますね。
なるほど、新しい角度の意見ですね。確かに技の危険度が上がっていく背景にはファンの目が肥え、従来の技では満足しなくなってきた事が一番の原因だ、なんて事がまことしやかに叫ばれて来ましたが、ファンの要望でショーの要素が強くなっていき、強くなっていくがため、プロレスはショーだ、と叫ぶ人が増えたのかも知れませんね。
＞その催しを企画した、猪木自身も、「馬鹿な連中だな。こんなののどこが面白いんだ？」と、内心は呆れているのではないでしょうか？
この意見は逆じゃないかぁな、と感じます。猪木は元々格闘技志向が高く、ファンの興味をそそる興行をやっていきたい人だったと思うので、客の呼べるバリトゥード形式の興行は一番好きだと思います。「馬鹿な連中だな」と思っているレスラーはプロレス志向の高い蝶野や三沢あたりではないでしょうか。
投稿日時 - 2002-08-16 15:10:00
人それぞれ自由な見方をすればいいと思います。
演出を楽しむ人。
ガチンコを楽しむ人。
バカにして見ない人。
それにふさわしい団体もありますから・・・
冷めた目で見ると何を見ても楽しくないですよ。
私はプロレスに勇気をもらい夢をもらいました。
それで充分です。
投稿日時 - 2002-08-15 19:24:38
回答ありがとうございます。
＞冷めた目で見ると何を見ても楽しくないですよ。
まさにその通りですね！前の質問者はその「冷めた目」で見ているような感じがしました。本当は楽しんでないんじゃないのか、とも感じました。そんな考え方でなら、「バカにして見ない人。」でいいのに、とも思いましたね。
＞私はプロレスに勇気をもらい夢をもらいました。
＞それで充分です。
私も色々と大切なものをいただきました。実際には私もそれで充分だと思います（笑）。
投稿日時 - 2002-08-16 14:53:32
「ショー」という感覚の違いもあると思います。でもそれが、筋書きが決まっているものだと言っているのなら、僕は「ショー」ではないと思います。
しかし、どこかの審判がプロレスは八百長であると書いた本を出版し、プロレスが昔ほど国民的に人気のあるものでなくなり、プロレスファンには悔しいばかりの批難が相次ぎますね。「楽しければ良い」と言いたいですが、それが結末が分かっているものだとは思いたくない。
しかし、「今年のＧ1はそろそろ天山選手が優勝だ！」「そうか、こういうオチがあったか」と思ってしまうのも確かです。
僕はプロレスが大好きですが、プロレスに思い入れがない人の批判は諦めるしかないと思っています。プロレスをよく知っている上での批判なればまだしも、そうでなければ建設的な話し合いなどは成立しないと思います。きっと、プロレスを悪い意味での「ショー」だと捉えておられる方も、プロレス好きの意見はそうお思いなのではないでしょうか。
本物のプロレスラーの方が真実を打ち明けて下さるまで、本当のところはわからないと思います。
投稿日時 - 2002-08-15 19:20:53
お礼の言葉が抜けておりました。大変に申し訳ありません。
回答ありがとうございました。
投稿日時 - 2002-08-16 14:50:48
＞「楽しければ良い」と言いたいですが、それが結末が分かっているものだとは思いたくない。
そうですね、私もそう思います。
＞しかし、「今年のＧ1はそろそろ天山選手が優勝だ！」「そうか、こういうオチがあったか」と思ってしまうのも確かです。
この事をどうこちら側が想像するか、で随分違うものになってしまうと思うんです。まず、シナリオがあるのかないのか、そしてそれに対する予想ですよね。もしシナリオがあるとすれば、実際にシナリオ通りの結末だったのか、それとも結末はハプニングだったのか、そこまで考えなくてはいけないですし、そういう想像はシナリオがない事を考えている私からは非常におかしな想像にしか見えないんです。逆に言えば、そういったシナリオの存在を認め、勝敗を完全に度外視した中ではプロレスの全てを楽しめているとは考えられないのです。他人の思いを規制するつもりは全くないですが、損な人だなぁ、寂しい人だなぁ、と感じます。
＞僕はプロレスが大好きですが、プロレスに思い入れがない人の批判は諦めるしかない（後略）
そうですね。前の質問者も思い入れがある、と思うからこそ建設的な話し合いができる、と思っていたのですが、ご自身の主張のみを展開され、早々に締め切られてしまったもので、実は思い入れのない方なのかなぁ、と思ってしまいました。
投稿日時 - 2002-08-16 14:46:44
ショーを芸術に限定する必要は無いでしょう
もっと一般的に、ショー、すなわち、見世物と捉えれば、プロスポーツは多かれ少なかれショーだと思います
従って、ショーとスポーツが両立しても問題は無いのではないでしょうか?
投稿日時 - 2002-08-15 19:14:35
回答ありがとうございます。
crimsonさんのお礼にある通り、捕らえ方によってショーと思える部分がある事は否めないと思いますが、他の存在（この場合ではプロスポーツ興行）は決してショーである、なんて言われ方はしないのです。この部分を皆さんはどうお考えなのか、それを聞いてみたいと思い質問させていただきました。
また、ご意見がありましたら、回答お願いいたします。
投稿日時 - 2002-08-16 14:31:41
これは結構微妙な質問なんですが、
「“ショー”か否か」
というところであれば、答えは「是」です。
“ショー”という言葉の定義に関してですが、これは
実情に照らし合わせた場合、同じgooだと
＞（3）映画・演劇などの興行。「ナイト―」
が最もふさわしいものです。
プロスポーツである以上、一定数以上の観客を動員し
てその収益を得るのはプロレスのみならず、ボクシン
グやK-1、PRIDE、大相撲などの他競技や、野球やサッ
カー、バスケット、ホッケー…など、格闘技以外の
スポーツイベントでも一緒です。
つまり、「プロ」として活動する以上、興行は不可分
のものであり、その意味で「ショーである」と言える
のです。
投稿日時 - 2002-08-15 19:00:56
回答ありがとうございます。
crimsonさんの言われる事はごもっともだと思います。しかし、プロ野球はショーだ、Ｊリーグはショーだ、ボクシングはショーだ、とは決して言われる事はありません。
そして、私が質問中に書いた質問者はプロレスはショーであり、シナリオがある事が前提で話を進め、自らの主張を押し通しましたので、（1）視覚的な要素を重んじた舞台芸術。を選びました。他の選択肢を書かなかったのは字数制限を考慮しての事でしたのでご了承ください。
そして、その意味であるショーでは厳密的には違う、と思い質問で意見を募っております。
また、ご意見がありましたら、回答お願いいたします。
投稿日時 - 2002-08-16 14:24:44
別の質問も見てみました。
私が思うには、プロレスは「エンターテーメント」です。
少なくとも、純粋なスポーツではない。観客が居ないと成り立たないし、興行するものでしょう。
そりゃあ、体力はめちゃめちゃ要るし、技術も要るけど、スポーツではない。
「プロレスは『格闘技』か？」というと、かなり困りますけどね。
＃ 因みに、私はプロレスが好きです。スポーツであるアマレスもよく見ます
投稿日時 - 2002-08-15 18:20:38
回答、ありがとうございます。
＞私が思うには、プロレスは「エンターテーメント」です。
エンターテーメント（entertainment）をまたgooで調べ（笑）一番近いだろう訳を選びますと「娯楽」が当てはまると思います。実際にプロレスをこう称するレスラーもいますし、ショーと言われるよりまだましかな、と感じますね。
しかし、人と人が殴り合い、蹴り合い、体力を奪い合うプロレスが「娯楽」であるか、と言われれば、やはり少し外れているように感じます。より多くの人に喜びや楽しさを提供できるか、と言われれば、それは少し難しいと思いますから。
＞「プロレスは『格闘技』か？」というと、かなり困りますけどね。
これもまた、難しい問題ですね（＾＾；。回答は控えておきます（笑）。
投稿日時 - 2002-08-16 14:13:54
>プロレスは技と技のかけあいやそれまでの駆け引きを楽しむスポーツ、
>という認識です
そのとおりであると思います。
>プロレスは勝敗に徹しない部分があるために純粋なスポーツには
>分類されないと思いますが、肉体を駆使し、勝敗を争う限りにおいて、
>スポーツと認めざるを得ないと思われます。
この勝敗に徹しない部分をどのように解釈するのかが、人により
ショーと見るかスポーツと見るかの違いであると思います。
>しかし、プロレスは実際に技をかけているのです。
>相手が怪我をしたり死んだりするような大ダメージを与える技は
>使用しませんが、確実に相手に技をかけているのです。
長期興行を実行するために、相手が怪我をしたり、死んだりする危険性を
排除しかつ、お客さんに肉体のぶつかり合いを感じていただけるように
計画された格闘を行うことがショーであるとみなされる最大の要因と
思います。
>こういう論理から、私はプロレスはショーではない、と思っているのですが、
>みなさんはどうなのでしょうか。色々とご意見を募りたいと思います。
以上に述べたように、スポーツやショーという言葉をどう解釈するかで
答えは変わるので、断言しても反対意見がであるでしょうが、
私はスポーツであると思います。そしてショーでもあると思います。
私もプロレスが好きですが、そのショーをこなすために他のスポーツよりも
過酷な訓練を乗り越えてきた人たちが肉体をぶつけ合って戦うのは
とてもエキサイティングであるのです
投稿日時 - 2002-08-15 18:07:21
回答、ありがとうございます。
＞私はスポーツであると思います。そしてショーでもあると思います。
スポーツであり、ショーでもある、という事ですか。やはりプロレスは非常に微妙な存在なのでしょうね。
質問文では思いを書き切れてなかったので申し訳ないのですが、私はショーではない、と同時にスポーツでもないと感じています。あえて分類するなら最も近い存在の言葉がスポーツかな、と感じる程度です。こういった分類をあえてしなければならない存在って基本的にありませんから、プロレスは特殊なんだなぁ、と感じてしまいます。
＞過酷な訓練を乗り越えてきた人たちが肉体をぶつけ合って戦うのは
＞とてもエキサイティングであるのです
そうですね。思い入れのある選手なら、より強く。
投稿日時 - 2002-08-16 13:52:11